کانال یوتیوب ، رادیوی روسی زبان اسرائیل که یکی از فرستندگان پر قدرت رادیویی بزبان روسی با 14میلیون شنونده در جهان است است ، اخیرا مصاحبه ای با ” روسلان سلیمانوف ” شرق شناس و خبرنگار مستقل در باره ایران ، ترکیه ، لبنان و سوریه انچام داده است . از انجاییکه مصاحبه کننده “ماریانا بلنکایا” و مصاحبه شونده ” روسلان سلیمانوف ” در حد قابل قبولی و بدون سانسور، نظرات خود را در چهارچوبی ” رئال پولیتیک ” مطرح کرده و در مورد اپوزیسیون ایران مسائلی مطرح شده است ، بنظر رسید که متن مصاحبه برای خوانندگان فارسی زبان نیز جالب توجه باشد . از یاد نبریم که همه موضوعات طرح شده در مصاحبه برای دنبال کننده مسائل سیاسی فارسی زبان از درجه اول اهمیت برخوردار هستند . مصاحبه از زبان روسی به فارسی ترجمه ، ادیت و بدون خلاصه شدن و بطور کامل منتشر میشود .
گفت‌وگو با روسلان سلیمانوف درباره ایران، ترکیه، اسرائیل، سوریه و حزب‌الله
برنامه: پاسخ مستقیم
مجری: ماریانا بلنکایا
مهمان: روسلان سلیمانوف، خاورمیانه‌شناس و کارشناس مرکز NEST
آغاز برنامه
ماریانا بلنکایا:
سلام. طبق معمول در این ساعت، برنامه «پاسخ مستقیم» را همراه با من، ماریانا بلنکایا، می‌شنوید. به همه شنوندگان «رادیوی اول» و کسانی که برنامه را از کانال یوتیوب ما تماشا می‌کنند خوشامد می‌گویم.
فراموش نکنید کانال را دنبال کنید، لایک بزنید و نظرات خود را بنویسید. همچنین یادآوری می‌کنم زمانی که برنامه به‌صورت زنده پخش میشود، می‌توانید پرسش‌های خود را برای مهمانان ما بفرستید. امروز نیز برنامه زنده است.
مهمان ما روسلان سلیمانوف، خاورمیانه‌شناس و کارشناس مرکز (ان .اس. تی ) است. سلام روسلان.
گاهی بینندگان از من انتقاد می‌کنند که یک موضوع را در معرفی برنامه اعلام می‌کنم، اما بعد درباره موضوع دیگری حرف می‌زنم. این بار نیز همین اتفاق خواهد افتاد، چون هنگام نوشتن معرفی برنامه نمی‌توان از سرعت تحولات خبری جلو زد.
درست پیش از آغاز برنامه، گزارش‌هایی منتشر شد مبنی بر اینکه ایران حوثی‌ها را تحت فشار قرار داده است تا تنگه باب‌المندب در دریای سرخ را مسدود کنند. اگر تنگه هرمز و باب‌المندب هم‌زمان بسته شوند، وضعیت بسیار دشوار خواهد شد.
تو مسائل مربوط به حوثی‌ها را به‌خوبی دنبال می‌کنی. به نظرت آیا آن‌ها واقعاً چنین اقدامی خواهند کرد یا فعلاً فقط با یک تهدید روبه‌رو هستیم؟
احتمال ورود دوباره حوثی‌ها به درگیری‌های دریای سرخ
روسلان سلیمانوف:
به یاد داشته باشیم که سال گذشته دونالد ترامپ برای مدتی مواضع حوثی‌ها را بمباران کرد و در ششم ماه مه از تسلیم‌شدن آن‌ها سخن گفت. بااین‌حال، تنها یک‌ونیم تا دو ماه بعد، حوثی‌ها عملیات خود را در دریای سرخ از سر گرفتند.
البته ظرفیت و توان رزمی آن‌ها در نتیجه حملات به‌شدت آسیب دید، اما برای ایجاد اختلال در تنگه باب‌المندب کافی است یک کشتی را توقیف کنند یا به دو یا سه کشتی تجاری حمله کنند. همین اقدامات می‌تواند رفت‌وآمد دریایی در این تنگه را فلج کند. آن‌ها توان انجام چنین کاری را دارند.
زمانی که در ماه مارس و در جریان جنگ در ایران بودم، به من گفته شد که حوثی‌ها وارد عملیات نظامی نمی‌شوند، زیرا قرار است آن‌ها را برای «روز مبادا» حفظ کنند؛ یعنی زمانی که اوضاع واقعاً بحرانی شود. شاید اکنون چنین لحظه‌ای در حال نزدیک‌شدن باشد.
همان‌طور که اشاره کردی، ایران فعلاً کار را با تهدید آغاز کرده است. در حال حاضر این فقط یک تهدید است، اما ممکن است حوثی‌ها بار دیگر اقداماتی را در دریای سرخ آغاز کنند. چنین کاری در توان آن‌هاست.
ماریانا بلنکایا:
من شرط ایران را کامل توضیح ندادم. گفته شده است که اگر ایالات متحده به تأسیسات انرژی ایران حمله کند، حوثی‌ها به باب‌المندب حمله خواهند کرد. بنابراین باید منتظر اقدامات آمریکا بمانیم و ببینیم چه اتفاقی می‌افتد.
ترامپ نیز به‌شدت تهدید می‌کند، اما همیشه روشن نیست کدام تهدیدهایش به اقدام واقعی تبدیل میشود و کدام‌یک در حد حرف باقی می‌ماند.
روسلان سلیمانوف:
دقیقاً همین‌طور است.
روابط ترکیه و اسرائیل پس از هفتم اکتبر
ماریانا بلنکایا:
حالا به موضوع اصلی، یعنی ترکیه، بپردازیم؛ هرچند بعداً به ایران نیز بازخواهیم گشت.
وضعیت ایران اکنون عجیب است: تهدیدها و ضربات متقابل ادامه دارند و تحولات متوقف نشده‌اند، اما تغییر بنیادی و تعیین‌کننده‌ای نیز دیده نمی‌شود. به همین دلیل می‌خواهم درباره ترکیه صحبت کنیم که این هفته در ارتباط با آن اخبار زیادی منتشر شده است.
دادگاه عالی کیفری استانبول تصمیم گرفته است از اینترپل بخواهد برای بنیامین نتانیاهو، نخست‌وزیر اسرائیل، اعلان قرمز صادر کند. این تصمیم در چارچوب پرونده مربوط به توقیف آنچه «ناوگان کمک‌های بشردوستانه به غزه» خوانده میشود، اتخاذ شده است.
نتانیاهو و چند ده مقام اسرائیلی در ترکیه به ارتکاب جرائم مختلف متهم شده‌اند. اردوغان ظاهراً می‌خواهد اینترپل امکان بازداشت نتانیاهو را در کشورهایی فراهم کند که مقررات آن را اجرا می‌کنند.
در ماه‌های اخیر نیز اردوغان تهدیدهای فراوانی علیه اسرائیل مطرح کرده است. کار به جایی رسید که ترامپ عملاً تلاش کرد میان اردوغان و نتانیاهو آرامش ایجاد کند و بگوید: «من هر دوی شما را دوست دارم؛ هر دو برای من مهم هستید، آرام باشید.»
وضعیت روابط ترکیه و اسرائیل را چگونه ارزیابی می‌کنی و نقش ترامپ در این میان چیست؟
روسلان سلیمانوف:
آنچه می‌بینیم نتیجه خصومت متقابلی است که از اواخر سال ۲۰۲۳ میان اردوغان و نتانیاهو ادامه دارد. این وضعیت انتخاب آگاهانه هر دو سیاستمدار است.
تقریباً ده روز پیش از حمله حماس به اسرائیل در هفتم اکتبر ۲۰۲۳، نتانیاهو و اردوغان در نیویورک دیداری گرم داشتند و با یکدیگر دست دادند. در آن زمان همه‌چیز به سمت احیای کامل روابط حرکت می‌کرد.
اما هفتم اکتبر همه‌چیز را برهم زد. اردوغان با توجه به فضای عمومی جهان اسلام و ادعای ایفای نقش مدافع منافع مسلمانان، تصمیم گرفت موضعی شدیداً ضداسرائیلی و به‌طور مشخص ضدنتانیاهو اتخاذ کند.
او نخست‌وزیر اسرائیل را با عبارات بسیار تندی، از جمله «قصاب غزه» و «هیتلر قرن بیست‌ویکم»، توصیف کرده است.
اقداماتی که اکنون صورت می‌گیرند، بیشتر نوعی حمله و پاسخ متقابل سیاسی‌اند. عمدتاً با اقدامات نمادینی روبه‌رو هستیم که پیامد واقعی جدی برای هیچ‌یک از دو طرف ندارند.
اندکی پیش از تصمیم دادگاه ترکیه، اسرائیل نیز به سمت به‌رسمیت‌شناختن نسل‌کشی ارامنه حرکت کرد. بنابراین می‌توان اقدام دادگاه ترکیه را نوعی پاسخ سیاسی به آن دانست.
اما این مسائل تأثیر چندانی بر وضعیت واقعی روابط ترکیه و اسرائیل ندارند. با وجود همه تهدیدها و اتهام‌های متقابل، روابط دو کشور ادامه دارد.
سفیران دو کشور فراخوانده شده‌اند، اما سفارتخانه‌ها بسته نشده‌اند. تجارت ادامه دارد و ترکیه همچنان مسیر اصلی انتقال نفت آذربایجان و عراق به اسرائیل است.
یک موضوع، حرکات نمادین، تهدیدها و تصمیم‌های قضایی است؛ موضوع دیگر آن چیزی است که در عمل رخ می‌دهد. در عمل، روابط همچنان ادامه دارند.
ادامه تجارت ترکیه و اسرائیل از مسیرهای غیرمستقیم
ماریانا بلنکایا:
این نکته مربوط به نفت بسیار جالب است. ترکیه از یک طرف رسماً از قطع روابط تجاری سخن می‌گوید، اما از طرف دیگر به‌عنوان مسیر ترانزیت نفت همچنان همکاری می‌کند. ظاهراً نمی‌خواهد آذربایجان را نیز ناراحت کند.
روسلان سلیمانوف:
بله. تجارت هم در این قالب و هم از طریق کشورهای دیگر ادامه دارد.
رسانه‌های مخالف دولت در ترکیه بارها گزارش داده‌اند که کالاهای ترکیه از طریق سرزمین‌های فلسطینی به اسرائیل منتقل می‌شوند. به‌طور رسمی مقصد این کالاها فلسطین ثبت میشود، اما حجم بعضی محموله‌ها بسیار بیشتر از نیاز واقعی مناطق فلسطینی است.
بعضی از این کالاها برای صنایع و فعالیت‌هایی استفاده می‌شوند که اساساً در سرزمین‌های فلسطینی وجود ندارند. از همین رو، رسانه‌های مخالف ترکیه نتیجه می‌گیرند که مقصد واقعی این محموله‌ها اسرائیل است.
پیش از انتخابات مارس ۲۰۲۴، حزب اردوغان به دلیل انتقاد شدید مخالفان درباره ادامه تجارت با اسرائیل، آرای زیادی از دست داد.
در میان کالاهای ارسالی، موردی که در ذهن من باقی مانده سیم خاردار بود؛ کالایی که گفته می‌شد اسرائیل از آن در اطراف حرم شریف یا کوه معبد در اورشلیم استفاده می‌کند.
ماریانا بلنکایا:
ترکیه مثل همیشه شگفت‌انگیز است. البته بسیاری از دولت‌ها وقتی پای منافع اقتصادی در میان باشد، اصول و اظهارات خود را فراموش می‌کنند.
با توجه به اینکه تهدیدها عمدتاً لفظی‌اند، در سال جاری و سال گذشته بحث‌های زیادی درباره احتمال برخورد ترکیه و اسرائیل در سوریه مطرح شد. در واقع اکنون می‌توان گفت نوعی مرز ترکیه و اسرائیل در داخل سوریه ایجاد شده است.
تو اخیراً در سوریه بودی. حضور واقعی ترکیه در این کشور تا چه اندازه گسترده است؟ آیا پس از سقوط حکومت اسد، نفوذ ترکیه از مناطق سابق خود به نقاط دیگر گسترش یافته است؟
حضور ترکیه، اسرائیل و روسیه در سوریه
روسلان سلیمانوف:
حضور ترکیه بیش از همه در شمال سوریه احساس میشود. اگر به ادلب یا حلب بروید، در بعضی مناطق نمی‌توانید با لیر سوریه پرداخت کنید و تنها لیر ترکیه پذیرفته میشود. این وضعیت به امری عادی تبدیل شده است.
علاوه بر آن، حضور نظامی ترکیه نیز وجود دارد و آنکارا این موضوع را پنهان نمی‌کند. پایگاه‌های ترکیه مستقیماً در مناطق حلب قرار دارند.
مقام‌های ترکیه این مناطق را همچنان منطقه حائل یا منطقه امنیتی می‌نامند.
دولت جدید دمشق فعلاً این حضور را نادیده می‌گیرد، اما به گسترش حضور نظامی آنکارا چراغ سبز نداده است. طرح ایجاد پایگاه‌های جدید در داخل سوریه عملی نشد. برای نمونه، درباره ایجاد پایگاهی در پالمیرا صحبت شده بود.
عامل اسرائیل نیز در این مسئله اهمیت دارد، زیرا اسرائیل در جنوب سوریه حضور نظامی دارد. من خودم نیروهای اسرائیلی را در افق و در سمت دیگر منطقه مشاهده کردم. آن‌ها را می‌توان با چشم دید.
دولت جدید سوریه در چنین واقعیتی فعالیت می‌کند و تلاش دارد تعادل را حفظ کند. به همین دلیل حضور نظامی روسیه نیز همچنان در سوریه ادامه دارد.
احمد الشرع می‌کوشد از اختلاف میان این قدرت‌ها استفاده کند و حضور روسیه را نیز به‌عنوان بخشی از این موازنه حفظ کند.
یکی از ایده‌های دولت سوریه دعوت از روسیه برای حضور در ۹ نقطه در جنوب کشور، در منطقه قنیطره، بود؛ جایی که روسیه از سال ۲۰۱۸ نیز در آن حضور داشت. دمشق می‌خواست از این طریق درگیری مربوط به دروزی‌ها را مدیریت کند.
اما ظاهراً اسرائیل به‌شدت با این طرح مخالف بود. تاکنون موضوع تنها به بازرسی‌ها یا بازدیدهای کارشناسان روس محدود شده و فراتر نرفته است.
به هر حال، دمشق می‌کوشد تعادل را حفظ کند و اجازه ندهد ترکیه و اسرائیل در خاک سوریه وارد برخورد نظامی شوند.
به نظر می‌رسد خود ترکیه و اسرائیل نیز خواهان جنگ واقعی با یکدیگر نیستند. به همین دلیل نمایندگان دو کشور دست‌کم یک بار با یکدیگر دیدار کردند. من می‌دانم که در ماه آوریل سال گذشته مذاکراتی در باکو درباره تعیین مناطق نفوذ و جلوگیری از حوادث نظامی انجام شد.
بنابراین لفاظی جنگی و تهدیدهای اردوغان یک چیز است و آنچه در عمل رخ می‌دهد چیز دیگری. اردوغان تهدید کرده بود اقداماتی مشابه عملیات ترکیه در لیبی یا قره‌باغ انجام خواهد داد، اما در عمل چنین اتفاقی نیفتاده است. این تهدیدها تاکنون در حد حرف باقی مانده‌اند.
احتمال فروش جنگنده‌های اف-۳۵ به ترکیه
ماریانا بلنکایا:
در مورد نقش آمریکا و روابط واشنگتن با ترکیه و اسرائیل، به‌ویژه ترکیه، احتمال اینکه ترامپ به وعده خود عمل کند و فروش اف-۳۵ به آنکارا آغاز شود چقدر است؟
می‌دانیم محدودیت‌های کنگره و مسائل دیگری نیز وجود دارند، اما اصولاً چنین چرخشی تا چه اندازه امکان‌پذیر است؟
روسلان سلیمانوف:
فکر می‌کنم کاملاً امکان‌پذیر است. در ترکیه باور دارند که تصمیم عملاً گرفته شده است.
اما مسئله سامانه‌های موشکی ضدهوایی روسی اس-۴۰۰ همچنان باقی است و باید برای آن راه‌حلی پیدا شود.
بر اساس شرایط قرارداد، ترکیه نمی‌تواند بدون مشارکت یا موافقت روسیه درباره انتقال این سامانه‌ها به کشورهای ثالث تصمیم بگیرد. اکنون مشورت‌هایی در این زمینه جریان دارد.
هم در مسکو و هم در آنکارا، هرچند به‌صورت مبهم، گفته میشود این موضوع در حال بررسی است. همین نیز یک تحول محسوب میشود، زیرا مقام‌های روس پیش‌تر می‌گفتند این مسئله قابل مذاکره نیست. اکنون معلوم شده است که قابل مذاکره است.
احتمالاً اس-۴۰۰ یا به یکی از کشورهای عربی خلیج فارس منتقل خواهد شد یا به سوریه. گزینه سوریه نیز در حال بررسی است.
ماریانا بلنکایا:
اگر این سامانه‌ها به سوریه منتقل شوند، واکنش اسرائیل چه خواهد بود؟ اسرائیل قبلاً به‌شدت مخالف چنین موضوعی بود. به نظر نمی‌رسد ترامپ نیز چنین نتیجه‌ای را بخواهد.
از سوی دیگر، کشورهای خلیج فارس، از جمله عربستان سعودی، خود خواهان اف-۳۵ هستند و ممکن است در اینجا نیز تعارضی ایجاد شود.
روسلان سلیمانوف:
بله، دقیقاً ممکن است چنین تعارضی به وجود بیاید.
ترامپ اردوغان را بیشتر دوست دارد یا نتانیاهو را؟
ماریانا بلنکایا:
گفت‌وگوی ما را با روسلان سلیمانوف ادامه می‌دهیم. پیش از تبلیغات درباره ترکیه، آمریکا و احتمال توافق‌های تسلیحاتی صحبت کردیم.
حالا می‌خواهم یک پرسش شاید ساده و کودکانه مطرح کنم: ترامپ در نهایت چه کسی را بیشتر دوست دارد؛ اردوغان یا نتانیاهو؟
روسلان سلیمانوف:
فکر می‌کنم ترامپ بیش از همه خودش را دوست دارد.
در مورد اردوغان و نتانیاهو نیز کاملاً بر اساس شرایط رفتار می‌کند. روابط ترامپ و اردوغان در دوره نخست ریاست‌جمهوری او بسیار دشوار بود. پیام‌ها و سخنان تند ترامپ خطاب به اردوغان را به یاد داریم.
اکنون در ترکیه خوشحال‌اند که از آن دوره عبور کرده‌اند. اردوغان برای روابط گرم فعلی با ترامپ ارزش زیادی قائل است.
مخالفان ترکیه نیز به همین دلیل از اردوغان انتقاد می‌کنند. آن‌ها می‌گویند او برای حفظ روابط خوب با ترامپ، منافع ملی ترکیه را قربانی می‌کند.
روابط ترامپ با نتانیاهو نیز مانند گذشته کاملاً روان و بدون مشکل نیست. دست‌کم نسبت به پیش از ۲۸ فوریه سال جاری، شرایط تغییر کرده است.
اکنون دولت آمریکا به رهبری ترامپ نیز همیشه و در همه موضوعات از دولت نتانیاهو حمایت نمی‌کند.
وضعیت سوریه پس از تغییر حکومت
ماریانا بلنکایا:
حالا که درباره سوریه صحبت کردیم، می‌خواهم درباره برداشتت از سفر اخیر به این کشور بپرسم. به‌تازگی از سوریه برگشته‌ای. چه چیزی بیش از همه توجهت را جلب کرد؟ چه تغییراتی در این کشور در حال وقوع است؟
روسلان سلیمانوف:
چیزی که همچنان جلب توجه می‌کند، خوش‌بینی و شور عمومی در میان بخش بزرگی از جامعه است.
در کنار آن، ترس شدید و سردرگمی نیز در میان اقلیت‌ها دیده میشود؛ به‌ویژه اقلیت‌های قومی و مذهبی مانند علویان، دروزی‌ها و مسیحیان.
آن‌ها فعلاً، مخصوصاً در شهرهای بزرگ، کم‌وبیش احساس امنیت می‌کنند، اما معتقدند وضعیت ممکن است ناگهان تغییر کند.
هم‌زیستی این دو فضای کاملاً متفاوت در یک کشور، یعنی خوش‌بینی اکثریت و ترس اقلیت‌ها، تأثیر عمیقی بر انسان می‌گذارد.
کشور همچنان ویران است. برای بازگشت سوریه به زندگی عادی باید کارهای بسیار زیادی انجام شود.
بااین‌حال، اکثریت مردم به دولت کنونی اعتماد دارند. در پایان سال گذشته مؤسسه «بارومتر عربی» یک نظرسنجی انجام داد که بر اساس نتایج آن، بیش از ۸۰ درصد سوری‌ها به احمد الشرع اعتماد داشتند یا دست‌کم به او فرصت داده بودند.
در مقابل، دروزی‌ها، علویان و مسیحیانی که با آن‌ها صحبت کردم، معتقدند کشور به سمت اسلام‌گرایی حرکت خواهد کرد. آن‌ها تصور می‌کنند رفتار ملایم فعلی با اقلیت‌ها مدت زیادی ادامه نخواهد یافت و پس از آن سرکوب آغاز خواهد شد و سوریه به یک دیکتاتوری جدید تبدیل میشود.
اما فعلاً چنین اتفاقی نیفتاده است.
هر کسی که اکنون به سوریه سفر می‌کند، فرصت تاریخی مشاهده شکل‌گیری یک دولت جدید را دارد؛ دولتی که در شرایط فعلی هنوز واقعاً تا حدی آزاد است.
سوری‌ها در خیابان‌ها به‌راحتی درباره سیاست گفت‌وگو می‌کنند. آن‌ها از مقام‌های خود انتقاد می‌کنند و سابقه القاعده‌ای یا جهادی احمد الشرع را به او یادآوری می‌کنند. مردم بدون ترس در خیابان، کافه و رستوران درباره این مسائل حرف می‌زنند.
فعلاً احساس آزادی می‌کنند، اما این تصور نیز وجود دارد که شاید این وضعیت همیشگی نباشد.
آیا بهبود واقعی در زندگی سوری‌ها دیده میشود؟
ماریانا بلنکایا:
این هفته نخستین جلسه پارلمان جدید سوریه نیز برگزار شد. هنوز کارهای زیادی، از جمله تدوین قانون اساسی، باقی مانده است و پارلمان فعلی برای یک دوره موقت ۳۰ماهه تشکیل شده است.
شور و امید مردم را توضیح دادی، اما آیا نشانه‌های واقعی تغییر نیز دیده می‌شوند؟ آیا برای بازسازی اقتصاد و بهبود زندگی مردم اقدامی صورت گرفته یا جامعه فقط در نوعی شور و سرخوشی پس از تغییر حکومت قرار دارد؟
روسلان سلیمانوف:
اقداماتی واقعاً در حال انجام است.
برای مثال، سوری‌ها می‌گویند اکنون دست‌کم می‌توانند آزادانه در سراسر کشور رفت‌وآمد کنند.
کالاهای گوناگون از نقاط مختلف جهان وارد سوریه شده‌اند. کمبود سوخت وجود ندارد، هرچند به دلیل جنگ در ایران قیمت بنزین کمی افزایش یافته است، زیرا سوریه همچنان به واردات نفت و فرآورده‌های نفتی وابسته است.
اما دیگر صف‌های طولانی در پمپ‌بنزین‌ها دیده نمی‌شود. اکنون در بسیاری از مناطق روسیه صف بنزین وجود دارد، اما در سوریه چنین وضعی نیست. در سوریه کمبود وجود ندارد؛ فقط قیمت‌ها بالا رفته‌اند.
برق نیز در دمشق بهتر شده است. در گذشته مردم در بهترین حالت دو یا سه ساعت در شبانه‌روز برق داشتند، اما اکنون در بعضی مناطق برق تقریباً به‌صورت پیوسته تأمین میشود.
البته قیمت برق نیز افزایش یافته و در برخی مناطق دمشق، تا جایی که می‌دانم، ممکن است ده برابر شده باشد. اما سوری‌ها به من می‌گفتند حاضرند پول بیشتری بپردازند، فقط به شرط آنکه در خانه برق داشته باشند.
حقوق‌ها نیز افزایش یافته‌اند. دست‌کم حقوق استادان دانشگاه و معلمان مدارس، هرچند نه به شکل بسیار زیاد، بیشتر شده است.
دیگر تنها با حقوق‌های ۱۰۰ یا ۲۰۰ دلاری دوره اسد روبه‌رو نیستیم. اکنون در بعضی موارد حقوق ماهانه به ۳۰۰ یا ۴۰۰ دلار رسیده است.
بنابراین وضعیت در حال تغییر است، اما این تغییر بیشتر در شهرهای بزرگ و مناطق مرکزی دمشق و حلب دیده میشود.
حلب نیز به نظر من به‌شدت ویران است. اگر از مرکز شهر فاصله بگیرید و به حاشیه‌ها بروید، همه‌چیز تقریباً به‌طور کامل نابود شده است.
گاهی احساس می‌کنم بعضی مناطق اساساً قابل بازسازی نیستند. تصور اینکه چگونه می‌توان چنین حجمی از ویرانی را بازسازی کرد، بسیار دشوار است.
ماریانا بلنکایا:
من آخرین باری که در حلب بودم، بازسازی شهر قدیمی را دیده بودم. نمی‌دانم اکنون وضعیت چگونه است. دیدن آن جالب بود، اما احتمالاً در شرایط فعلی امکان سفر من وجود ندارد.
نگاه دولت و مردم سوریه به اسرائیل
ماریانا بلنکایا:
مردم عادی سوریه درباره اسرائیل چه می‌گویند؟ اگر با مقام‌های رسمی نیز در این زمینه صحبت کرده‌ای، موضع آن‌ها چیست؟ آیا اساساً مسئله اسرائیل در دستور کار سوریه قرار دارد یا به حاشیه رفته است؟
روسلان سلیمانوف:
مقام‌های رسمی در موضوع اسرائیل بسیار محتاطانه رفتار می‌کنند و معمولاً تلاش می‌کنند از این موضوع دوری کنند.
اگر هم درباره اسرائیل حرف بزنند، بسیار سنجیده و بدون حملات لفظی شدید صحبت می‌کنند.
نکته قابل توجه این است که اکنون از نام «اسرائیل» استفاده می‌کنند؛ چیزی که در دوره اسد رایج نبود. در رسانه‌های سوری نیز اکنون واژه اسرائیل به کار می‌رود، نه «موجودیت صهیونیستی».
این تغییر مهمی است و نشان می‌دهد دولت جدید نمی‌خواهد وارد تقابل شود. همچنین نشان‌دهنده آگاهی از این واقعیت است که سوریه در شرایط فعلی توان نظامی مقابله با اسرائیل را ندارد.
اما در میان مردم عادی سوریه، دیدگاه‌ها نسبت به اسرائیل، به‌بیان ملایم، دوستانه نیستند.
این مسئله به حضور نیروهای اسرائیلی در عمق خاک سوریه، حملات اسرائیل به این کشور در سال گذشته و تنش و بی‌ثباتی عمومی در جنوب سوریه مربوط است.
صادقانه بگویم، در گفت‌وگو با سوری‌ها حتی یک نظر مثبت درباره اسرائیل نشنیدم.
دیدگاه دروزی‌های سوریه
ماریانا بلنکایا:
آیا با دروزی‌ها نیز صحبت کردی؟
روسلان سلیمانوف:
با چند دروزی دیدار داشتم، اما نه در جنوب سوریه؛ بلکه در دمشق.
به‌طور کلی آن‌ها از اتفاقات اخیر خسته شده‌اند و نمی‌خواهند الزاماً یک طرف مشخص را مسئول معرفی کنند.
نمی‌دانم تا چه اندازه با من صادق بودند. احتمال می‌دهم کاملاً صریح صحبت نکردند.
اما نوعی خستگی، نفرت و خشم عمومی نسبت به همه طرف‌ها دیده می‌شد؛ چه دولت سوریه و چه دولت اسرائیل.
آن‌ها دیگر از هیچ‌کس انتظار خاصی ندارند.
در مسیر نزدیک‌شدن به سویدا، اردوگاه‌های چادری زیادی دیدم. این اردوگاه‌ها برای کسانی بود که از جنوب کشور گریخته بودند.
برای من کاملاً روشن نشد که همه آن‌ها دروزی بودند یا اعضای دیگر گروه‌های قومی و مذهبی، اما این مسئله به یک بحران بزرگ برای سوریه تبدیل شده است.
عرب‌هایی که با آن‌ها گفت‌وگو کردم، معمولاً اسرائیل را مسئول اتفاقات می‌دانستند.
ماریانا بلنکایا:
گاهی متهم‌کردن یک عامل خارجی آسان‌تر از حل مشکلات داخلی است، هرچند شاید در این مورد نتوان همه‌چیز را به این شکل توضیح داد.
آیا سوریه در لبنان مداخله خواهد کرد؟
ماریانا بلنکایا:
ترامپ هنگام صحبت درباره سوریه بارها گفته است که خواهان مداخله سوریه در امور لبنان است. احمد الشرع چند بار این موضوع را رد کرده و گفته است دست‌کم از راه نظامی دخالت نخواهد کرد.
به نظر تو این موضع تا چه اندازه صادقانه است؟ روابط سوریه و لبنان چگونه در حال شکل‌گیری است و در دمشق چه بحثی درباره آن جریان دارد؟
روسلان سلیمانوف:
روابط سوریه و لبنان در حال توسعه است و دمشق و بیروت مسائل حل‌نشده زیادی دارند.
از جمله این مسائل می‌توان به وضعیت مرز، تحویل زندانیان و روابط اقتصادی اشاره کرد.
اگر با نیروهای عادی و رزمندگان در سوریه صحبت کنید، متوجه می‌شوید که آن‌ها حساب‌های شخصی و تاریخی زیادی با حزب‌الله دارند و بعضی از آن‌ها در درون خود خواهان انتقام‌گیری‌اند.
اما رهبری سوریه از ورود به هرگونه عملیات نظامی خودداری می‌کند.
مقام‌های سوری چنین اقدامی را یک تله می‌دانند. آن‌ها معتقدند اگر سوریه وارد عملیات نظامی در خاک لبنان شود، دیگر به‌سادگی نمی‌تواند از آن خارج شود.
چنین اقدامی ممکن است واکنش منفی مردم لبنان را نیز به دنبال داشته باشد.
مردم سوریه از جنگ خسته شده‌اند. اگر دمشق عملیات نظامی علیه حزب‌الله آغاز کند، روشن است که حملات متقابل به مردم عادی سوریه نیز آسیب خواهد زد.
به همین دلیل بعید می‌دانم مقام‌های سوری با ورود به چنین جنگی موافقت کنند.
از سوی دیگر، زمانی که در لبنان بودم، برخی نمایندگان حزب‌الله به من می‌گفتند با آغوش باز منتظر نیروهای سوری هستند. البته این نوع سخنان بخشی از لاف‌زنی و نمایش قدرت آن‌هاست.
آن‌ها معتقد بودند اگر نیروهای سوری وارد لبنان شوند، دیگر نمی‌توانند سالم و آسان از آن خارج شوند.
ماریانا بلنکایا:
در خبرهای امروز، حزب‌الله با شدت گزارش‌هایی را رد کرده است که مدعی بودند نیروهایش در خاک سوریه دیده شده‌اند.
هنوز روشن نیست این شایعه از کجا آمده یا واقعاً چیزی پشت آن وجود دارد. دست‌کم قاچاق میان لبنان و سوریه ادامه دارد، هرچند دمشق می‌کوشد با آن مقابله کند.
حالا که به سفر خود به لبنان و گفت‌وگو با نمایندگان حزب‌الله اشاره کردی، این گروه اکنون در چه وضعیتی قرار دارد؟ آیا از این گفت‌وگوها می‌توان ارزیابی مشخصی داشت؟
وضعیت حزب‌الله پس از جنگ
روسلان سلیمانوف:
روشن است که در سخنان نمایندگان حزب‌الله لاف‌زنی زیادی وجود دارد. آن‌ها از پیروزی و موفقیت خود در رویارویی با اسرائیل سخن می‌گویند و معتقدند اسرائیل نتوانسته است به اهداف خود دست پیدا کند.
اما حزب‌الله امروز دیگر همان حزب‌الله دو یا سه سال قبل نیست. این گروه در نتیجه حملات و جنگ‌های فرسایشی به‌شدت آسیب دیده است.
حزب‌الله بخش بزرگی از رهبری ارشد خود را از دست داده است.
بااین‌حال، در سطح اجتماعی و محلی همچنان از حمایت نسبتاً گسترده‌ای برخوردار است.
محکومیت اقدامات اسرائیل نیز فقط به شیعیان محدود نمی‌شود. از دوم مارس سال جاری، بیش از یک میلیون لبنانی به آواره یا جابه‌جاشده داخلی تبدیل شده‌اند.
از همان تاریخ، سوریه نیز دست‌کم ۴۰۰ هزار نفر از آوارگان، پناه‌جویان یا بازگشت‌کنندگان از لبنان را پذیرفته است.
حدود سه هزار نفر نیز در جریان عملیات نظامی کشته شده‌اند.
این وضعیت در مواردی نه‌تنها باعث همدلی با حزب‌الله، بلکه موجب تقویت این تصور میشود که حزب‌الله یک نیروی ملی لبنانی است که از حاکمیت کشور دفاع و با اسرائیل مقابله می‌کند.
در عین حال، خستگی عمومی شدیدی وجود دارد. مردم می‌خواهند هرچه زودتر جنگ پایان یابد، خاک لبنان هدف حمله قرار نگیرد و حزب‌الله نیز وارد درگیری‌های تازه نشود.
به نظرم این خواسته، یعنی پایان جنگ و بازگشت آرامش، گرایش غالب جامعه است.
اما حزب‌الله هنوز هواداران فراوانی دارد؛ نه‌فقط در میان شیعیان، بلکه در میان بعضی اعضای دیگر جوامع مذهبی نیز.
از سوی دیگر، در گفت‌وگو با لبنانی‌های غیرشیعه، از جمله مسیحیان و بخشی از اهل سنت، دیدم که بسیاری از آن‌ها مسئولیت اصلی رویدادهای پس از دوم مارس را متوجه حزب‌الله می‌دانند.
آن‌ها معتقدند حزب‌الله با ورود به جنگ در حمایت از ایران و حمله به اسرائیل، لبنان را وارد بحران کرد.
این نگرش باعث افزایش علاقه به اسرائیل نشده است، اما بسیاری از لبنانی‌ها مسئولیت اصلی آغاز و گسترش این بحران را متوجه حزب‌الله می‌دانند.
جامعه دوپاره لبنان و ارزیابی‌های متضاد درباره حزب‌الله
ماریانا بلنکایا:
پیش از تبلیغات گفتم که تا جایی که از دور می‌توانم قضاوت کنم، بخشی از جامعه لبنان حزب‌الله را مسئول اصلی وضعیت کنونی می‌داند، زیرا این گروه در دوم مارس، هم‌زمان با جنگ اسرائیل و آمریکا با ایران، وارد درگیری شد.
روسلان سلیمانوف:
بله، بخشی از جامعه لبنان حزب‌الله را کاملاً مسئول اتفاقات می‌داند.
بسیاری از افراد، به‌ویژه تحصیل‌کردگان و اعضای طبقه متوسط قدرتمند، می‌گویند حزب‌الله دست‌نشانده ایران است، صرفاً اراده تهران را اجرا می‌کند و استقلال واقعی ندارد.
اما این فقط دیدگاه بخشی از جامعه است.
لبنان از نظر قومی، مذهبی، سیاسی و اجتماعی کشوری عمیقاً تقسیم‌شده است. پیچیدگی ساختار لبنان نیز دقیقاً از همین‌جا ناشی میشود.
بنابراین هم می‌توان این دیدگاه را شنید و هم نظری کاملاً مخالف آن را.
بعضی معتقدند حزب‌الله در خط مقدم جنگ با ائتلاف آمریکا و اسرائیل قرار دارد. آن‌ها می‌گویند اگر حزب‌الله سقوط کند، ایران نیز سقوط خواهد کرد و اسرائیل در همان‌جا متوقف نخواهد شد، بلکه به حرکت علیه دیگر کشورهای مسلمان ادامه خواهد داد.
بنابراین ارزیابی‌ها و فضای اجتماعی در لبنان بسیار متفاوت‌اند.
ادعای تلاش موساد برای جذب محمود احمدی‌نژاد
ماریانا بلنکایا:
نمی‌توانم درباره یکی دیگر از خبرهای مهم هفته از تو نپرسم.
نیویورک‌تایمز و روزنامه اسرائیلی هاآرتص گزارش داده‌اند که موساد تلاش کرده است محمود احمدی‌نژاد، رئیس‌جمهور پیشین ایران، را جذب کند و احتمالاً او را به‌عنوان گزینه‌ای برای جایگزینی حکومت در ایران در نظر داشته است.
این ادعا از یک جهت بسیار عجیب به نظر می‌رسد، زیرا احمدی‌نژاد در دوران ریاست‌جمهوری احتمالاً یکی از ضداسرائیلی‌ترین چهره‌های ایران بود و حتی از نابودی اسرائیل سخن می‌گفت.
بعدها او در برابر بخشی از حاکمیت ایران قرار گرفت و به منتقد حکومت تبدیل شد.
به نظر تو، در صورت صحت گزارش، این ایده تا چه اندازه غیرمنطقی یا امکان‌پذیر است؟
روسلان سلیمانوف:
فکر می‌کنم در هر صورت باید آن را بخشی از جنگ، و در این مورد جنگ اطلاعاتی، دانست.
در ماه‌های اخیر گزارش‌های فراوانی منتشر شده‌اند که به‌بیان ملایم، فاصله زیادی با واقعیت داشتند.
برای مثال، در ماه ژانویه روزنامه تایمز گزارش داده بود که آیت‌الله علی خامنه‌ای ــ که آن زمان هنوز زنده بود ــ چمدان‌هایش را بسته و آماده فرار به مسکو است. این گزارش تأیید نشد.
در روزها و هفته‌های نخست جنگ نیز گزارش‌هایی منتشر شد که یکی از فرماندهان ارشد یا مسئولان نیروی قدس سپاه به دلیل همکاری با اسرائیل اعدام شده است. آن گزارش نیز تأیید نشد.
به همین دلیل دشوار است چنین گزارش‌هایی را با جدیت کامل پذیرفت.
حتی اگر به‌طور فرضی بپذیریم که این گزارش درست است، برای من قابل تصور نیست که یک احمدی‌نژاد بتواند کل مسیر سیاسی و ساختار حکومتی ایران را تغییر دهد.
او چگونه می‌تواند ناگهان موضع خود نسبت به اسرائیل را تغییر دهد، ایران را به کشوری دوست اسرائیل تبدیل کند، اسرائیل را به رسمیت بشناسد، کل سیاست منطقه‌ای جمهوری اسلامی را دگرگون کند و حزب‌الله، حوثی‌ها و دیگر گروه‌های همسو را به نیروهایی دوست اسرائیل تبدیل کند؟
صادقانه بگویم، چنین سناریویی برای من قابل تصور نیست.
مقایسه احمدی‌نژاد با احمد الشرع
ماریانا بلنکایا:
البته در سیاست گاهی اتفاق‌های عجیب رخ می‌دهند.
برای نمونه، کسی که زمانی عضو القاعده عراق بود و آمریکا برای سر او جایزه تعیین کرده بود، اکنون با رئیس‌جمهور ترامپ ملاقات می‌کند، نماینده سوریه است و در سطح بین‌المللی پذیرفته میشود.
بنابراین هر اتفاقی ممکن است رخ دهد. البته احتمالاً احمد الشرع یا جولانی نیز از نظر ایدئولوژیک به‌طور کامل تغییر نکرده است، همان‌طور که احمدی‌نژاد نیز احتمالاً تغییر بنیادی نخواهد کرد.
روسلان سلیمانوف:
احمد الشرع لقب «آفتاب‌پرست» را دارد. برای او تغییر مواضع، تغییر نام گروه‌ها و جداشدن ابتدا از داعش و سپس از القاعده هرگز مسئله دشواری نبوده است.
اما بسیاری از نیروهای عادی در میدان این تغییرات را نمی‌پذیرند. آن‌ها از او فاصله می‌گیرند و به داعش می‌پیوندند. داعش نیز به‌خوبی از این وضعیت استفاده می‌کند.
بنابراین احمد الشرع موردی متفاوت است.
افزایش توان عملیاتی داعش در سوریه
ماریانا بلنکایا:
حالا که به داعش اشاره کردی، آیا نفوذ یا توان این گروه در سوریه در حال افزایش است؟ آیا نیروهایی که تغییرات احمد الشرع را نمی‌پذیرند، به داعش می‌پیوندند؟
روسلان سلیمانوف:
پس از سقوط اسد، فعالیت داعش در سوریه افزایش یافته است.
تعداد حملات تروریستی بیشتر شده و جغرافیای حملات نیز گسترش یافته است.
داعش دیگر فقط در شرق سوریه و مناطق بیابانی فعالیت نمی‌کند. اکنون حملاتی در دمشق نیز رخ می‌دهد.
حمله به یک کلیسای مسیحی در ماه ژوئن سال گذشته را به یاد بیاوریم. همچنین حملاتی در ادلب، اطراف پالمیرا و علیه گشت‌های سوری و آمریکایی رخ داده‌اند.
این وضعیت نتیجه آن است که مقام‌های کنونی هنوز نتوانسته‌اند داعش را مهار کنند.
حتی سفر اخیر رئیس‌جمهور فرانسه، امانوئل مکرون، به دمشق نیز با حملاتی همراه شد، هرچند تلفات جانی نداشت. ظاهراً مسئولیت آن حملات نیز در نهایت به داعش نسبت داده شد.
ماریانا بلنکایا:
بله، ظاهراً همین‌طور بود.
آیا تغییر مسیر جمهوری اسلامی از طریق یک چهره سیاسی ممکن است؟
ماریانا بلنکایا:
پس اگر به ایران بازگردیم، تو اساساً گزارش مربوط به احمدی‌نژاد را غیرمنطقی می‌دانی و تصور نمی‌کنی چنین سناریویی عملی باشد؟
روسلان سلیمانوف:
نمی‌توانم تصور کنم چنین نظام عظیمی که همه اجزای آن برای مقابله با آمریکا و اسرائیل ساخته شده‌اند، چگونه می‌تواند به‌سادگی تغییر کند.
این فقط یک ماشین تبلیغاتی نیست؛ یک ماشین نظامی نیز هست.
در سراسر کشور پوسترهای ضداسرائیلی و ضدآمریکایی دیده می‌شوند. کسانی که در این مسیر کشته شده‌اند، به‌عنوان قربانی یا شهید مبارزه با صهیونیسم ستایش می‌شوند.
چگونه ممکن است یک سیاستمدار یا چند سیاستمدار ناگهان ظاهر شوند، همه این ساختار را کنار بزنند و اعلام کنند که از این پس مسیر تغییر می‌کند و ایران با اسرائیل دوست خواهد شد؟
من واقعاً نمی‌توانم چنین چیزی را تصور کنم.
اپوزیسیون ایران و رضا پهلوی
ماریانا بلنکایا:
اما اپوزیسیون ایرانی در خارج از کشور وجود دارد. در جریان اعتراضات نیز شعارها و نمادهایی در حمایت از شاه و پسر شاه سابق دیده شد.
به‌نظر می‌رسید بخش قابل توجهی از مردم آماده تغییر هستند؛ شاید حتی، بر اساس بعضی برآوردهای کلی، حدود نیمی از جامعه ایران.
روسلان سلیمانوف:
ایران نیز جامعه‌ای تقسیم‌شده است.
واقعاً کسانی در ایران وجود دارند که از بازگشت سلطنت یا تغییر حکومت حمایت می‌کنند. برای بعضی از آن‌ها حتی مهم نیست چه کسی جایگزین جمهوری اسلامی شود؛ مسئله اصلی خود تغییر حکومت است.
اما این افراد هیچ نیروی سیاسی و به‌ویژه هیچ نیروی مسلح و سازمان‌یافته‌ای ندارند که بتوانند به آن تکیه کنند یا در عمل از آن حمایت کنند.
وضعیت ایران با سوریه متفاوت است. در سوریه سال‌ها در کنار حکومت دمشق، ساختاری به نام «دولت نجات سوریه» وجود داشت که نیروهای مسلح خود را در اختیار داشت. همین نیروها در نهایت حکومت اسد را سرنگون کردند.
در ایران هیچ ساختار مشابهی وجود ندارد.
اپوزیسیون ایران، از جمله ولیعهد سابق که در خارج از کشور زندگی می‌کند، هیچ زیرساخت یا پایگاه واقعی در داخل ایران ندارد.
نیروهای امنیتی، روحانیت و بازار به معنای گسترده آن، که از ستون‌های اصلی جامعه و قدرت در ایران‌اند، به رضا پهلوی یا سازمان‌های مخالف خارج از کشور اعلام وفاداری نکرده‌اند.
به نظر من، یکی از دلایل این وضعیت آن است که خود پهلوی و دیگر چهره‌های مشابه برای ایجاد چنین زیرساختی کار مؤثری انجام نمی‌دهند.
در میان بسیاری از ایرانیانی که در ماه ژانویه به خیابان آمدند، اکنون ناامیدی شدیدی وجود دارد.
رضا پهلوی از آن‌ها خواست به خیابان بیایند، آینده‌ای روشن را وعده داد و گفت لحظه‌ای تاریخی فرا رسیده است. او حتی در جریان جنگ دوازده‌روزه نیز چنین سخنانی مطرح کرده بود.
اما آن «لحظه تاریخی» هرگز فرا نرسید. مردم در خیابان هدف گلوله قرار گرفتند و کشته شدند و هیچ‌کس به کمکشان نیامد.
ماریانا بلنکایا:
ترامپ بالاخره وارد صحنه شد، اما دیر، محدود و نه به شکلی که شاید معترضان انتظار داشتند.
پایان برنامه
ماریانا بلنکایا:
باید دید در منطقه چه اتفاقی خواهد افتاد. تصویر کلی تا حدودی روشن است، اما هیچ‌کس نمی‌داند مرحله بعدی تحولات چه خواهد بود.
روسلان، بسیار از تو سپاسگزارم.
از همه شنوندگان و بینندگان نیز تشکر می‌کنم که همراه ما بودند. برای ازدست‌ندادن برنامه‌ها، کانال یوتیوب ما را دنبال کنید.
مهمان ما روسلان سلیمانوف، خاورمیانه‌شناس و کارشناس مرکز NEST بود.
خداحافظ.
لینک به اصل مصاحبه :https://www.youtube.com/live/DlqPp_R9uLQ
دیدگاهتان را بنویسید